Dit is een verkorte weergave van het gesprek.

Wat weet Big Tech van jou? Veel, heel veel, weet kunstenaar Julia Janssen. Ze verzamelde alle data die Facebook over haar had. Welke muziek ze luisterde, welke evenementen ze bezocht en welke berichtjes ze uitwisselde via datingsite Bumble.
  
Zijn we ons daar genoeg bewust van? Willen we dat wel? Aan welke algoritmes leveren wij ons leven en mensbeeld over? Dit zijn de vragen die haar kunstinstallaties oproepen. Voortdurend confronteert ze de kijker met diens eigen gelatenheid als het gaat om dit soort technologische vraagstukken. We zijn gewoon lab-ratten, concludeert ze. Maar misschien kunnen we samen een uitweg vinden uit de kooi.  

► NPO Radio 1
► Spotify 
► Apple  

"Ja, onder de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming, mogen we als Europese burgers onze data opvragen. Dat kan je doen door een mailtje te versturen of, bij grotere bedrijven, via een geautomatiseerd proces. Bij Meta krijg je dan bijvoorbeeld 94 mapjes in je mailbox met daarin onder andere je verwijderde vriendverzoeken, de evenementenpagina's die je hebt bezocht, welke likes je ooit hebt gegeven. Echt eindeloos veel data die het platform over de jaren over je heeft verzameld. Je ziet ook welke bedrijven jou weer hebben aangeklikt, dus welke advertentiepartners in jou geïnteresseerd zijn op basis van die gegevens. 

Je ziet zo hoe een profiel van jou is opgesteld op basis van interesses en eigenschappen die je krijgt toegekend. Bij mij was dat bijvoorbeeld ‘houdt van zon’ en ‘Amsterdam’. Maar ook ‘de prefecturen van Japan’, ‘huren’ en ‘de kleur groen’. In totaal 114 verschillende eigenschappen die tegelijk heel specifiek, als heel generiek zijn. Ik vroeg me af hoe ze daarbij komen. Van daaruit ben ik gaan graven: Hoe worden die profielen opgesteld, kloppen al die dingen wel? Het was bijvoorbeeld heel opmerkelijk dat er ook namen tussen stonden als Walter en Paul. Ik ken die helemaal niet. 

Ik had niet het idee dat ik mezelf beter kon definiëren door die data in te zien, het waren vooral dingen waarop je me goed kunt vermarkten. Het belang van Facebook is ook niet om mijn mens-zijn te vatten, maar om advertenties te verkopen."

"Ik vind dat een beetje discutabel, want beide kanten zijn best eng. Als ze precies weten hoe je in elkaar zit, dan is dat eng. Maar ook als het niet klopt, is het niet prettig, omdat deze platformen dominant zijn in het vormgeven van onze digitale leefwereld, door het tonen van advertenties en het personaliseren van content. Ze zijn dus bepalend voor hoe je de wereld waarneemt."

"Ik vind het vooral interessant dat we zo weinig willen weten van iets wat zo bepalend is in ons leven – het gaat niet weg, het wordt alleen maar meer. Ik denk dat het bewust complex gehouden wordt, alsof het iets mythisch is waar je niet echt in hoeft te duiken. Waarom zou je? Het biedt je zoveel mogelijkheden. Je wilt gewoon een app gebruiken, waarom zou je er dan zorg voor moeten dragen dat je mensenrechten niet geschonden worden? De wereld achter die apps is manipulatief en wordt gedreven door commercie en aandeelhoudersbelangen. Ik vind het erg schadelijk dat er ontzettend veel techbedrijven zijn die heel veel geld verdienen over de rug van burgers. En we hebben het niet door, omdat die apps zo prettig zijn om te gebruiken. 

Die systemen zijn erg ontransparant en zitten vaak vol met vooroordelen die niet in het belang zijn van minderheden of mensen die buiten het profiel vallen waar algoritmes op getraind zijn. De kwetsbaarheden en gevoeligheden van mensen worden benut voor een aandeelhoudersbelang, daar komt het uiteindelijk op neer."

"Wat ik mooi vind aan dit nummer is dat het gaat over de vraag: kun je Julia kennen? Kun je zoveel mogelijk van Julia te weten komen? Dat is precies waar mijn werk, zoals Dear Data, over gaat. Voor dat project heb ik een installatie gemaakt, een soort bouwwerk waarin je alle datapunten ziet waar Meta toegang toe heeft.

Meta verzamelt ook data zonder dat je Facebook gebruikt, denk bijvoorbeeld aan gesprekken die je hebt gehad op een dating app, omdat Meta daar een ‘pixel’ in heeft geplaatst. Ze kunnen dan meelezen in die app omdat de informatie daarin niet versleuteld is en doorverkocht kan worden aan adverteerders. Of bijvoorbeeld je Spotify-streaminggeschiedenis, omdat je ooit een keer met je Meta-account hebt ingelogd op Spotify. Er staat dus best veel intieme informatie tussen.

Omdat het eindeloos veel informatie was, heb ik een selectie gemaakt van 4000 datapunten, die ik op balletjes heb geprint en waar ik een bouwwerk omheen heb gemaakt waar mensen doorheen kunnen lopen. Daarna vraag ik aan bezoekers: denk je dat mij nu kent? Het werk debuteerde op Lowlands in 2022. Dat was heel bijzonder, want toen stond Jungle daar ook met dit nummer. Ik was helemaal euforisch, alles kwam zo mooi samen!"

"Ja, klopt. Ik houd al jaren een pleidooi om de term privacy uit het privacydebat te halen. Het leidt namelijk ontzettend af van de grote problemen van digitalisering. Die gaan over waarden zoals vrijheid, gelijkheid, democratie en autonomie, maar op de een of andere manier worden die in de media en in de politiek gecomprimeerd tot een privacyprobleem. Terwijl er fundamentele waarden op het spel staan.

De term privacy beroept zich op de individuele verantwoordelijkheid van burgers. Dat is niet eerlijk is omdat we opereren in een groot systeem waarin politiek en industrie ook verantwoordelijkheid zouden moeten nemen voor het beschermen van burgers. Het is niet de bedoeling dat we naar elkaar gaan wijzen en zeggen ‘jij zit nog op Instagram of TikTok en hebt de voorwaarden geaccepteerd’. Het systeem zou standaard jouw fundamentele mensenrechten moeten waarborgen, daar moet je geen keuze in hebben. Het zijn ook heel lastige keuzes om op individueel niveau te maken.

Ik trek weleens de parallel met het klimaatdebat. Je kunt wel zelf maatregelen nemen zoals minder vliegen en korter douchen, maar er moet veel meer op systeemniveau nagedacht worden. Bijvoorbeeld over hoe dingen belast worden, of hoe het treinnetwerk in Europa eruitziet. Ook bij digitalisering moet gaan over dat systeemniveau, niet over de vraag of jij wel of niet een app gebruikt."

"Ja, dat is ook niet altijd erg. Maar we moeten ons er wel bewust van zijn dat we ons, wanneer we ons conformeren aan de wil van zo’n algoritme, daar ook een bepaalde mate van gehoorzaamheid aan de industrie in zit. Ik denk dat het goed is om scherp te blijven op de mate waarin we onze keuzes weggeven aan systemen die we eigenlijk niet zo goed begrijpen, want dat tast onze menselijke autonomie aan."